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佐野元春のザ・ソングライターズ サードシーズン Vol.9・Vol.10

'11/6/18,25 放映 NHK教育

佐野元春のザ・ソングライターズ  ゲスト キリンジ(Vol.9・Vol.10)

「ホピュラー音楽のソングライターこそ、現代の詩人」
「ポップソングは時代の表現であり、時代を超えたポエトリー」

そんな佐野元春の言葉で始まる「ザ・ソングライターズ」。
3rdシーズン五人目のゲストはキリンジ。
1988年にデビュー、兄・堀込高樹、弟・堀込泰行の兄弟バンド。共に作詞作曲を
担当しています。

では抜粋の書き起こしです。



リーディングは「ハピネス」。
 泰「雰囲気がやっぱり僕らがやるのと全然違うと言うか…」
 高「かっこいいですね。もっと冴えない感じの男の人をイメージしていましたか
  ら。ウディ・アレンみたいな感じだったのが、もうちょっと男前になっちゃっ
  た感じ」
  
キリンジの作品は、よく文学的な詞だね、と言われることが多いと思うんですね。
キリンジの言葉、音楽は文学的である、という評価はご自分たちはどう思われてい
ますか?

 泰「そう言われちゃうと敷居の高いものに感じられてしまう、ということに関し
  ては、ん、んー…というところはあります」
 高「何言ってるか判んないから文学的、と言われてるような感覚が、たまにあり
  ます(笑)。それが引っかかるんですね。文学、っていうのは文学的である、と
  いうのと違いますから」
その通り
 高「これは文学ですね、って言われると「そうです」て言えるんですけど、文学
  的ですね、って言われると、なんかその、オシャレですねって言われてるのと
  同等な感じがするって言うか。すかしてますね、って言うのと一緒なんじゃな
  いかと、思うときがあって。○○的だ、と○○だ、は違うことだと。そこは凄く、
  気になりますね」
  

ソングライティングについて細かいところをお伺いしたいと思うんだけど。「地を
這う者に翼はいらぬ」。この曲、好きなんですけど、1行目ですね。国内ポップス
の中で、最も抽象度の高い表現じゃないかと思うんですよ。
「伽藍堂(がらんどう)の空を飛ぶ 猛禽類にわなないて」
およそ、ポップスの詩とは思えませんよね。…これ何のことですか?
(会場笑)
 高「ようするに『がらんどう』ですから屋根があるんですよね。空がどこまでも
  広やかじゃなくて、ある程度、広いけれども閉ざされた空間の中にあって、ま
  あ閉塞感と言ってもいいですけれど。そこに、凄く強いものがいる、と。鷹と
  か鷲とか。その凄く強い存在に、エサとなってしまうトカゲの存在があって、
  それは社会的弱者と言えるかも知れないですけど、常に強さに怯えている人、
  なる者、ということですね」
今仰ったことは、この曲の最後のラインに繋がってくるんですね。「さよならさ 
グッバイ メンズメンズワールド」このラインは、タフ、マッチョな男性優位の世
界に皮肉を飛ばしたものだ、そういう理解で良いのですか?

 高「その通りです。そういうものに取り込まれるか、そこから逸脱するか、って
  いう話で、だったら私は逸脱しますと。弱い者なりの意思があって、という」


定型質問。
好きな言葉
 泰「よく出てくるのは、『季節』」
 高「好きかどうか分からないですけど、出て来やすいのは『雨』。出てきやすい
  ですね。単に『あ』と来て、『め』と来て。『あ』で広がって『め』で閉じる
  んです。これが歌に凄くはまりやすい。と最近気が付いた」
嫌いな言葉
 泰「アラフォー」
 高「女子会(笑)。アラフォーの女が女子会やるのはダブルでイヤですね(笑)」
人から言われてカチンとくる言葉
 泰「ヘアメイクの人に「眉毛どうしますか?」と聞かれること。問題と思ってな
  いですからって」
 高「2ちゃんで絶賛されてたよ、って言われるのは。絶賛されてたと言われてん
  だけど、なんかムカッと来る。あれ何だろな(笑)」
死ぬ前に愛する人に残す伝言
 泰「ありがとう。…あと、恋人作っていいよ、素敵な人とね、みたいな」
 高「僕も一緒ですかね。「俺、女だったんだ」とか言ってもしょうがないし(笑)。
  やっぱり、ありがとう、ですよね」


兄・高樹の書く詩について、北園克衛や西脇順三郎など日本のモダニズムの詩人た
ちの作風を思い出す、と指摘する佐野。影響を受けた詩人は?という問いに対し、
北園克衛は凄く好きだ、と答える高樹。詩をデザインとして捉えてる感じ、活字と
して読んでみるとポップソングの歌詞に見えた。これだったら自分の好きな感じの
歌詞が書けるかも、と思ったと語る。

吉増剛造の詩に「流星を正面から 顔に刺青できるか、きみは!」と謳っている。
兄の「野良の虹」にて「流星の刺青をまぶたに刻め」と歌っている。吉増剛造の詩
から触発された?と問う佐野。高樹は認め、刺青出来ますか、って言われれば出来
ます。と答える。

弟・泰行に影響を受けた存在を尋ねる佐野。寺山修司の名を挙げる泰行。最近はそ
うでもないが、キャリアが始まった最初の頃は、日本語で歌詞を書くことにも不慣
れだったので、そういったものの影響は強かったと語る。


音楽が先か、詩が先かについては、兄弟ともに音楽が先だと答える。


ワークショップ。
キリンジが番組の為に16小節からなる新曲を制作。この曲を事前にネットで配布
し、聴講生は宿題として歌詞を創作。セレクトされた詩は実際にキリンジが生で
演奏し、歌ってみる。

キリンジと佐野によってセレクトされた詩のひとつめ

 まだ 昨日の声が
 胸の奥で踊る
 淡い風が 僕を導いたなら
 ほら君に逢えた。逢えた。


 泰「すごくきれいにハマってますね、メロディーに」
 
 
セレクトされた詩のふたつめ

 時雨れる都会の海
 対岸は 切り絵のようさ
 浮かぶ鳥が ビルのかげへと消える
 明日にのまれゆく 今日のように

 
 泰「すこし字余りなんで、メロディーを増やしてみました」
映像が浮かんでくる詩ですね。


セレクトされた詩、三つめ
どうしようか迷ったけど番外といっていい感じで、と佐野が紹介。
タイトルは「休職中」。
 
 なに たべようか
 きょうも カレーかな あ
 それか てんどん うどん ピラフ パン ごはん
 でも とりあえずはたらこ

 
キリンジは最後の行を「とりあえずは たらこ」と歌うが、演奏後に作者の学生に
感想を求めると「とりあえず 働こ」という意味で書いたけどダブルミーニングに
なって…と発言。場内騒然。キリンジも佐野も「たらこ」でしか捉えていなくて、
「ああー」と絶句。
作者の意図を尊重して、と改めて「働こ」バージョンで歌うキリンジ。


セレクトされた詩、四つめ
 
 あの かなしみも
 吹き抜ける なつのかぜに 消えて
 にじは たかいそらに 架かってゆく
 かがやく えがお のせて

 

最後に、兄・高樹の作詩で演奏。

 目をそらさないで
 ピアノ 夜はダメさ
 その右手の人差し指で触れた
 ファの音が深く沈む

 
感想を求められた学生「一行目だけが下の三行と比べ、印象が出て来にくいという
か繋がりにくいというか、ちょっと離れているような気がするのですが…」
 高「バレました?って感じなんですけど(苦笑)。いちばん最後に作ったんです。
  ここは。はじめは「もう泣かないで」としたんです。でも、ちょっと臭いかも、
  と思って。メロディーが甘いから、ちょっとした緊張関係が歌詞にあった方が
  いいか、と思ってこんな風になりました」
  

学生からの質問。
学生「多くの人に作品を共有されることについてどう思いますか?」
 泰「歌われるテーマが凄く個人的なことであっても、メロディーに対してしっか
  り言葉が乗っているとか、要するに歌詞として磨いていくと、個人的な経験と
  か感情でも、自分のことを知らない人に伝わるものが出来るんじゃないかと」
その通りですね。いまとても大事なことを仰ってくれたと僕思うんですけど。実際
キリンジが書く詩、複雑だし難解だし、個人的に何か経験しているんだろうけど、
詩だけ読むとわからない。けれどもそこにメロディーが付き、リズムがハーモニー
が付くと、なにか気持ちが共有出来る瞬間ってないですか?

学生「あります。自分じゃない誰かの体験であるとか、詩とメロディーとが融合さ
れたもので聞くと、別の人の頭の中を、自分の中で再現出来るのが凄く面白くって、
難しければ難しいほど、どうしてこういう考えになっているんだろう、っていうの
を巡らせるのが楽しい」
なるほど、どうもありがとう。




とりあえず、たらこがみーんな持ってってしまった感がありました(笑)。

次回ラスト6人目のゲストは七尾旅人です。


「佐野元春のザ・ソングライターズ 3rdシーズン」
NHK教育 毎週土曜 夜11:00-11:30 (再放送は翌週の土曜 昼11:00-11:30)



← 3rdシーズン Vol.7・Vol.8 ゲスト:トータス松本 へ
  3rdシーズン Vol.11・Vol.12 ゲスト:七尾旅人 へ →




テーマ:番組紹介 - ジャンル:テレビ・ラジオ

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